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Automatica o manuale???

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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Manlio il Gio 02 Feb 2017, 17:13

Ecco appunto,
era quello che intendevo io, quindi significa che per fuoristrada si intendeva passaggi lenti e tecnici
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cambio automatico

Messaggio  conte oliver il Lun 06 Feb 2017, 16:07

la mia jk è del 2007 es ha il radiatore assieme a quello dell'acqua e ho letto diverse volte che vi lamentate perche' scalda molto questa cosa riguarda anche la mia? premetto che ancora non l'ho portata fuoristrada impegnativo come ho intenzione di fare quindi mi aspetto qualcosa di simile e come faccio a capire se (bolle) visto che non ci sono strumenti ? Forse dal tunnel che emana calore o dalla perdita di consistenza dello stesso? ho letto tutte 3 le pagine della discussione e vi faccio i miei complimenti

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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  RUBIROBY il Lun 06 Feb 2017, 17:47

La mia e la tua sono uguali, con il vecchio cambio, un po' di fuoristrada l'ho fatto senza avere problemi di surriscaldamento, ma non e' detto che sia facendo or che dia problemi, anzi.

Per quel che ho capito parlando e leggendo con chi ha avuto il problema si parla di radiatori sporchi per aver guadato fangaie, meglio chiamarle "puccione" di acqua sporca che si deposita sulle lamelle dei radiatori, seccando, riducendo il passaggio di aria e lo scambio di calore, ma sopratutto l'uso scorretto del cambio.

Scorretto perche' sul JK il radiatore dell'olio e' piu' teorico che pratico, quindi per esempio in salita con tante curve dove la guida richiede continui rilasci e riaccelerate, se si lascia il cambio in over drive le continue scalate che fa fanno surriscaldare l'olio.

Anche in autostrada dove ci sono pendenze molto lunghe tipo la Cisa o sul tratto verso Bardonecchia, dove non sembra stando seduti in macchina ma "tira" parecchio vale la pena non andare troppo veloci e disinserire l'over drive

Durante il traino o su una statale dove condizione di guida richieda una marcia piu' corta rispetto ad una quinta su un cambio manuale a 5 marce

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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Bum Bum il Lun 06 Feb 2017, 18:21

manlio71 ha scritto:Questo non vuol dire niente. Il cambio scalda solo nelle fasi di trasmissione del moto da rotore a statore, a velocità costante, anche se salita ripida, il cambio automatico si comporta come una trasmissione ad albero

questo non è del tutto vero.... purtroppo il cambio automatico, fino a che non c'è la "quasi parità" di giri tra rotore e turbina del convertitore di coppia soffre di una fisiologico "slittamento" che si tramuta in calore.
nelle strade in salita, dove c'è sempre da "mollare" e accelerare in continuo... questi "slittamenti" sono molto maggiori, e quindi l'olio si scalda molto.
quello che dici, cioè che a velocità costante anche in salita ripida si comporta come una trasmissione ad albero.... è vero, ma solo in parte. posto che riesci a tenere una marcia "fissa", per esempio la seconda... lui comunque avrà sempre una leggera perdita di efficienza che si tramuta in calore.

l'automatico smette di scaldare nel momento in cui riesce ad effettuare il "lock-up" del convertitore, cioè si aziona la frizione che rende solidali l'impulsore e la turbina. ciò avviene quando, come dicevo prima, c'è la quasi parità di giri tra impulsore e turbina.
inoltre, il "vecchio" 5-45 rfe non effettua il lock-up del convertitore in 1a e 2a marcia, lo fa solamente in 3a,4a e 5a. quindi, fino a che non sei in 3a a regime di lock-up.... l'olio continua a scaldarsi.
ovvio, tutto ciò è normale ( altrimenti non ci sarebbe un radiatore ), ma in determinati usi, purtroppo, il radiatore di serie non riesce a smaltire tutto il calore generato.

in offroad, anche impegnativo, questo problema è minore, perchè innanzitutto sono inserite le marce ridotte, e quindi lo sforzo che deve fare il convertitore è minore, e poi, non si sfutta il motore a pieno carico sempre.... spesso in offroad i passaggi impegnativi durano molto meno...qualche secondo, al max qualche minuto ( non sufficienti a surriscaldare 14 kg d'olio )... poi ci sono lunghe fasi di riposo. in montagna invece... il convertitore rimane sotto sforzo per molto tempo.

per chi l'ha chiesto..... come si fa a mantenere sotto controllo la temperatura?
io ho messo una sonda nella coppa dell'olio, e relativo indicatore in abitacolo.
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Messaggio  conte oliver il Lun 06 Feb 2017, 18:35

grazie ragazzi capito ma di solito non lo faccio "slittare " dosando sempre il gas e usando marce corte in montagna quindi controllo del radiatore e in or no problem grazie ciao.
poi provvedero' a mettere una sonda grazie

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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  calisvaro il Lun 06 Feb 2017, 19:57

Ragazzi centralina del cambio fatta.......una bomba!!!!!
Quando si usa in sequenziale è un vero e proprio manuale.....
Le cambiate adesso "sembrano" quelle del dsg, zero slittamento della frizione e quindi zero surriscaldamento....
La macchina sembra avere il doppio dei cavalli, appena schiacci è subito pronta, questo anche perchè mi ha regolato le scalate  a giri piu alti e le  cambiate a quasi 2500giri....
L'ho già provata salendo  in montagna, e devo dire che è una vera figata....
Poi vi farò sapere appena la provo in offroad...anche se qualcosima ho già provato sulla neve....
E soprattutto vedremo come saranno i consumi, giusto x farvelo sapere......a mè sinceramente importa relativamente...
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Manlio il Mar 07 Feb 2017, 10:36

Bum Bum ha scritto:
manlio71 ha scritto:Questo non vuol dire niente. Il cambio scalda solo nelle fasi di trasmissione del moto da rotore a statore, a velocità costante, anche se salita ripida, il cambio automatico si comporta come una trasmissione ad albero

questo non è del tutto vero.... purtroppo il cambio automatico, fino a che non c'è la "quasi parità" di giri tra rotore e turbina del convertitore di coppia soffre di una fisiologico "slittamento" che si tramuta in calore.
nelle strade in salita, dove c'è sempre da "mollare" e accelerare in continuo... questi "slittamenti" sono molto maggiori, e quindi l'olio si scalda molto.
quello che dici, cioè che a velocità costante anche in salita ripida si comporta come una trasmissione ad albero.... è vero, ma solo in parte. posto che riesci a tenere una marcia "fissa", per esempio la seconda... lui comunque avrà sempre una leggera perdita di efficienza che si tramuta in calore.

l'automatico smette di scaldare nel momento in cui riesce ad effettuare il "lock-up" del convertitore, cioè si aziona la frizione che rende solidali l'impulsore e la turbina. ciò avviene quando, come dicevo prima, c'è la quasi parità di giri tra impulsore e turbina.
inoltre, il "vecchio" 5-45 rfe non effettua il lock-up del convertitore in 1a e 2a marcia, lo fa solamente in 3a,4a e 5a. quindi, fino a che non sei in 3a a regime di lock-up.... l'olio continua a scaldarsi.
ovvio, tutto ciò è normale ( altrimenti non ci sarebbe un radiatore ), ma in determinati usi, purtroppo, il radiatore di serie non riesce a smaltire tutto il calore generato.

in offroad, anche impegnativo, questo problema è minore, perchè innanzitutto sono inserite le marce ridotte, e quindi lo sforzo che deve fare il convertitore è minore, e poi, non si sfutta il motore a pieno carico sempre.... spesso in offroad i passaggi impegnativi durano molto meno...qualche secondo, al max qualche minuto ( non sufficienti a surriscaldare 14 kg d'olio )... poi ci sono lunghe fasi di riposo. in montagna invece... il convertitore rimane sotto sforzo per molto tempo.

per chi l'ha chiesto..... come si fa a mantenere sotto controllo la temperatura?
io ho messo una sonda nella coppa dell'olio, e relativo indicatore in abitacolo.  

Mi ero espresso molto brevemente ma ovviamente sono d'accordo sul fatto della non equivalenza esatta tra trasmissione ad albero e convertitore. Il rendimento di sicuro non è uguale ad 1 in una trasmissione con giunto fluido, mai, nemmeno in fase di moto costante e quindi quell'energia persa se ne va in calore.

Detto questo però mi sentirei di sottolineare il fatto che comunque il problema è noto da sempre ed il dimensionamento del radiatore del liquido del convertitore dovrebbe essere fatto proprio per ovviare a questo tipo di problema.

Insomma, possibile che l'uso su strade di montagna di questa macchina (che in teoria è progettata per questo scopo) metta in crisi una parte così importante come il cambio?
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Bum Bum il Mar 07 Feb 2017, 13:43

manlio71 ha scritto:

Insomma, possibile che l'uso su strade di montagna di questa macchina (che in teoria è progettata per questo scopo) metta in crisi una parte così importante come il cambio?

purtroppo è possibile... secondo me in fase progettuale hanno sottodimensionato il radiatore, o sottovalutato il surriscaldamento.
il perchè.... non lo so. mi viene da pensare che per "comodità" abbiano utilizzato lo stesso componente del cambio automatico del benzina ( radiatore cambio e radiatore aria condizionata sono insieme ), ma con il diesel si sono trovati a dover smaltire una quantità di calore molto maggiore.

poi, ai progettisti interessa che la macchina vada bene 2 anni... finita la garanzia, chi s'è visto s'è visto. e normalmente, in 2 anni è difficile "cuocere" il cambio.
il mio per esempio l'ho salutato a circa 65-70000 km.... in montagna ci andavo ( e ci vado tuttora ) abbastanza spesso, non mi dispiaceva schiacciare il pedale sulle strade tutte curve.... e dopo due anni e mezzo/tre il cambio si è rotto. purtroppo non sapevo dell'eccessivo surriscaldamento, e quindi non risparmiavo nulla... ed il risultato si è visto.
dopo la revisione completa del cambio, ho installato una sonda in coppa ( ed inizialmente anche un radiatore supplementare ) e, tenendo sotto controllo la temperatura ed avendo sostituito le coppie coniche.... dovrei riuscire ad evitare altri danni.. per ora ( di km ne ho 140000, fatti con gomme da 35" e 37" ) va bene...
certo, quando vado in montagna l'olio arriva fino a 115°. quando leggo 95-100.... comincio a rallentare, ma la temperatura, anche se più lentamente, inesorabilmente sale

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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  conte oliver il Mar 07 Feb 2017, 14:03

Grazie della vostra competenza ciao a tutti

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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Manlio il Mar 07 Feb 2017, 14:07

Bum Bum ha scritto:

il mio per esempio l'ho salutato a circa 65-70000 km....


Che problema hai avuto? che tipo di rottura?
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Bum Bum il Mar 07 Feb 2017, 14:48

manlio71 ha scritto:
Bum Bum ha scritto:

il mio per esempio l'ho salutato a circa 65-70000 km....


Che problema hai avuto? che tipo di rottura?

quello purtroppo lo sa solo chi mi ha revisionato il cambio. perchè allora ero molto più "ignorante" in merito, non avevo ancora l'autodiagnosi che mi leggeva i codici errore, e quindi ho semplicemente portato la macchina da uno che fa cambi.
ai tempi mi disse che il danno è stato principalmente sulla frizione del convertitore di coppia, ma che poi si è esteso ad altri componenti....
purtroppo, non so se sia la verità o meno, perchè poi, visto il lavoro come è stato fatto, ora dubito molto della professionalità di questo specialista.

quello di cui sono certo, però, è che prima di aver rotto il cambio.... gli ho dato un sacco di scaldate, e, dato che il libretto di manutenzione non lo prevedeva... mai cambiato l'olio del cambio.
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Manlio il Mar 07 Feb 2017, 14:53

Bum Bum ha scritto:

quello purtroppo lo sa solo chi mi ha revisionato il cambio. perchè allora ero molto più "ignorante" in merito, non avevo ancora l'autodiagnosi che mi leggeva i codici errore, e quindi ho semplicemente portato la macchina da uno che fa cambi.
ai tempi mi disse che il danno è stato principalmente sulla frizione del convertitore di coppia, ma che poi si è esteso ad altri componenti....
purtroppo, non so se sia la verità o meno, perchè poi, visto il lavoro come è stato fatto, ora dubito molto della professionalità di questo specialista.

quello di cui sono certo, però, è che prima di aver rotto il cambio.... gli ho dato un sacco di scaldate, e, dato che il libretto di manutenzione non lo prevedeva... mai cambiato l'olio del cambio.

Ora che sei pratico Very Happy, oltre al controllo in tempo reale della temperatura, fai anche manutenzione periodica? se si che tipo?

Scusa se approfitto ma capita di rado di poter attingere ad esperienze vere.
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Bum Bum il Mar 07 Feb 2017, 15:00

manlio71 ha scritto:
Bum Bum ha scritto:

quello purtroppo lo sa solo chi mi ha revisionato il cambio. perchè allora ero molto più "ignorante" in merito, non avevo ancora l'autodiagnosi che mi leggeva i codici errore, e quindi ho semplicemente portato la macchina da uno che fa cambi.
ai tempi mi disse che il danno è stato principalmente sulla frizione del convertitore di coppia, ma che poi si è esteso ad altri componenti....
purtroppo, non so se sia la verità o meno, perchè poi, visto il lavoro come è stato fatto, ora dubito molto della professionalità di questo specialista.

quello di cui sono certo, però, è che prima di aver rotto il cambio.... gli ho dato un sacco di scaldate, e, dato che il libretto di manutenzione non lo prevedeva... mai cambiato l'olio del cambio.

Ora che sei pratico Very Happy, oltre al controllo in tempo reale della temperatura, fai anche manutenzione periodica? se si che tipo?

Scusa se approfitto ma capita di rado di poter attingere ad esperienze vere.

da allora... ogni 40000 cambio olio e filtri... proud

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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Manlio il Mar 07 Feb 2017, 15:11

quindi ogni 2 tagliandi. Ma ovviamente non lo fai fare all'officina JEEP. Visto che l'intervento non è previsto nel libretto magari sono pure capaci di sconsigliarti...
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Bum Bum il Mar 07 Feb 2017, 19:23

manlio71 ha scritto:quindi ogni 2 tagliandi. Ma ovviamente non lo fai fare all'officina JEEP. Visto che l'intervento non è previsto nel libretto magari sono pure capaci di sconsigliarti...

sulla mia jeep, a parte qualche rara occasione ( tipo la revisione del cambio ), faccio tutto io.
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Manlio il Mer 08 Feb 2017, 09:16

E che ne pensi invece dei kit supplementari di raffreddamento in vendita dagli sponsor?

Pensi risolvano il problema
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Bum Bum il Mer 08 Feb 2017, 10:18

no, non risolvono il problema, ma sicuramente "ci mettono una pezza".... purtroppo il radiatore supplementare, più lentamente procedi, meno fa il suo mestiere. e purtroppo il cambio non scalda in autostrada.... scalda in montagna, quando le velocità sono ridotte, e quindi il lavoro del radiatore è limitato.

limitato però non significa "niente" ... e nel nostro caso, poco è meglio di niente.

io quando avevo il radiatore supplementare montato, a livello temperature, avevo notato mediamente 10° in meno. non sono tanti..... ma non sono nemmeno pochi.
questo per dire che, con il radiatore supplementare l'olio si scalda lo stesso... e si surriscalda lo stesso... solo che ci mette più tempo, e appena prendi velocità raffredda in meno tempo.

per risolvere definitivamente, bisognerebbe proprio ripensare all'impianto di raffreddamento....cioè lasciare il suo impianto originale, e dalla coppa far partire un altro giro, con una pompa elettrica comandata da termostato, che fa girare l'olio in un bel dissipatore in alluminio, oppure in un radiatore bello grosso con elettroventola, piazzato in un punto sotto la macchina dove non prende fango e sporco...
io avevo pensato al posto del barilotto del silenziatore, per esempio...
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Manlio il Mer 08 Feb 2017, 10:46

Bum Bum ha scritto:

io quando avevo il radiatore supplementare montato, a livello temperature, avevo notato mediamente 10° in meno. non sono tanti..... ma non sono nemmeno pochi.


Cioè tu avevi fatto l'upgrade e poi lo hai tolto?
Ti dava problemi? Come mai?
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Bum Bum il Mer 08 Feb 2017, 12:13

manlio71 ha scritto:
Bum Bum ha scritto:

io quando avevo il radiatore supplementare montato, a livello temperature, avevo notato mediamente 10° in meno. non sono tanti..... ma non sono nemmeno pochi.


Cioè tu avevi fatto l'upgrade e poi lo hai tolto?
Ti dava problemi? Come mai?

si, io penso di essere stato uno dei primi a montare un radiatore aggiuntivo al cambio automatico sul diesel, non c'erano i kit che ci sono sul mercato ora, infatti andai da un radiatorista per farmi fare un radiatore di circa 20 x 20 cm, però spesso solo 2 cm, da mettere tra intercooler e griglia ( lo spazio disponibile ), presi raccordi vari e feci l'upgrade, subito dopo aver ritirato la macchina con il cambio revisionato.
dopo circa un anno..... di nuovo cambio in anomalia. ho portato di nuovo la macchina dallo "specialista" in quanto il cambio era in garanzia... lui controlla, cambia il pacco solenoidi ( secondo lui era quello ), sostituisce i filtri, richiude e me la ridà.
al che... mentre vado a casa, di nuovo cambio in anomalia. errore relativo al sensore di pressione del circuito dell'olio... chiamo lo specialista, ci litigo, ci mandiamo affanculo, e decido di occuparmene di persona...
la prima cosa che mi è venuta in mente, è stato: sarà mica perchè ho il radiatore supplementare che magari avendo allungato il circuito mi va in anomalia?
allora l'ho smontato e rimesso tutto come originale. il problema persisteva... alla fine apro la coppa e scopro che era uno dei due filtri, quello di mandata, montato male.
poi per provare bene la macchina non ho rimontato il radiatore.... al che.. .da allora non l'ho più rimontato, perchè con la sonda tengo sotto controllo la temperatura e riesco lo stesso a conviverci

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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Manlio il Mer 08 Feb 2017, 12:19

Grazie Bum Bum
Sei stato davvero disponibile ed illuminante.

Ora oltre all'eccitazione dell'attesa della macchina mi cresce anche la paura. Io di strada di montagna ne faccio tanta e francamente se avessi potuto scegliere tra manuale ed automatica la avrei comunque scelta automatica.

Ora però ho un milione di dubbi.

Se puoi dimmi qualcosa che mi tranquillizzi pale
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  RUBIROBY il Mer 08 Feb 2017, 14:40

Che si tratti del modello vecchio o di quello nuovo, non deve essere la strada in montagna a far paura, ma cercare piuttosto di capire come usare il cambio che e' si automatico e pensiamo fa tutto lui, ma se il costruttore ha previsto delle opzioni (1 - 2 - O/D off per il vecchio) o la modalita' sequenziale per l'altro significa che si manifestano delle situazioni in cui e' meglio gestirlo diversamente, avvicinandosi ad un teorico uso tipo manuale, selezionando delle marcie corte oltre le quali non deve andare, condizione da considerare anche in discesa per avere sufficiente freno motore.

ora si puo' fare dei ragionamenti se ti servisse, chiedi e vediamo se ti si puo' dare soluzione piu' dettagliata

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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Manlio il Mer 08 Feb 2017, 14:58

Grazie Rubi.
Chiedo scusa se ho monopolizzato la discussione.

Semplicemente sto filosofeggiando perché non ho ancora sotto mano l'oggetto della discussione e sto solo cercando di capire a quali problemi potrei andare incontro.

In vita mia ho avuto solo cambi meccanici ma ultimamente mi sono convertito.
Quello che mi ha sempre spaventato dei cambi automatici era da un lato la privazione della sensazione di essere completamente padrone del mezzo. Dall'altro l'affidabilità.

La prima paura è andata scemando con l'età.

La seconda la avevo messa da parte avendo considerato il fatto che l'automatico del JK è un classico convertitore di coppia, ovvero un cambio che ormai ha più di mezzo secolo di affinamento e che, quindi, ha raggiunto livelli di affidabilità notevoli. Niente a che vedere insomma con i robotizzati, i doppia frizione ecc...

Ora questa discussione mi ha gettato nel panico.

Compro la JEEP per usarla come macchina di tutti i giorni. Ero disposto a spendere tanto anche per l'idea di robustezza che mi ero fatto. Ora trovarmi dal meccanico con il cambio fritto a 40 000 km mi darebbe non poco fastidio.
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Jack75 il Mer 08 Feb 2017, 15:00

Anche io la uso spesso in montagna e non ho mai avuto problemi. Vivi sereno.

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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Alex il Mer 08 Feb 2017, 15:53

Jack75 ha scritto:Anche io la uso spesso in montagna e non ho mai avuto problemi.    Vivi sereno.
Concordo.
Tutto dipende da quello che ci fai. (Vedi l'altro post sul cambio olio)
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Re: Automatica o manuale???

Messaggio  Bum Bum il Mer 08 Feb 2017, 16:11

manlio71 ha scritto:
Se puoi dimmi qualcosa che mi tranquillizzi pale

mi spiace, ma per quanto mi riguarda, il JK diesel con il cambio automatico, usato frequentemente in montagna, non va bene. ma non è il cambio che non va bene. il cambio è robustissimo.è la temperatura che lo fotte.
io ho rotto....
i miei amici, che hanno modelli più recenti, se solo "osano" andare in montagna con un passo un pò più lesto del consentito, gli si accende alla svelta la spia hot oil...

pare normale? a me no.

poi, se vuoi stare tranquillo... certo che puoi stare tranquillo. vai piano.... e stai tranquillo quanto vuoi.
ma, se permetti, per me è un supplizio andare in montagna e salire piano.

ripeto, io ho rotto perchè non sapendolo, ai tempi scannavo come un diavolo in montagna... e comunque 70000 km quasi è resistito. però a mio parere non dovrebbe essere così... almeno,su una jeep.





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