JEEP® FORUM ITALIA
Benvenuto su WRANGLERMANIA FORUM, la community più numerosa d'Italia!


Registrati GRATUITAMENTE e visualizza tutte le sezioni multimediali e tecniche che il nostro Forum offre!


Una volta completata la procedura di registrazione ti consigliamo di leggere il Regolamento del Forum e di presentarti nell'apposita sezione.

WRANGLERMANIA utilizza i Cookie per gestire e migliorare la tua esperienza di navigazione.
Chiudendo questa notifica o interagendo con questo sito acconsenti al nostro utilizzo deicookie.


Grazie l'AD
Promo di Natale

Cerca
 
 

Risultati secondo:
 


Rechercher Ricerca avanzata

News Jeep®
Chi è in linea
In totale ci sono 33 utenti in linea :: 6 Registrati, 0 Nascosti e 27 Ospiti :: 1 Motore di ricerca

Alexjk, bigjak, ILARIO, Jodi, mago4, tagra

[ Vedere la lista completa ]


Il numero massimo degli utenti in linea è stato 1301 il Mar 08 Nov 2016, 17:53
Ultimi argomenti
» GRAFICHIAMO: adesivi, gadgets e molto altro...
Ieri a 18:39 Da marco1228

» Ganci cofano Drake
Ieri a 15:39 Da Alexjk

» X° Felegara 21-22 Gennaio 2017
Ieri a 12:15 Da mgnever

» IL GRIP E' TUTTO ...,
Ieri a 06:30 Da zaipiran

» Presentazione
Ieri a 06:29 Da zaipiran

» LA MIA DOLORES
Ven 09 Dic 2016, 22:31 Da Hurricane

» Auguri mz54
Ven 09 Dic 2016, 10:58 Da RUBIROBY

» Auguri zaipiran
Ven 09 Dic 2016, 07:46 Da RUBIROBY

» bulloni antifurto
Gio 08 Dic 2016, 09:04 Da marco1228

» Mezzo in crescita
Mer 07 Dic 2016, 23:14 Da baragi

» Ennesimo problema sulla mia jeep
Mer 07 Dic 2016, 19:22 Da RUBIROBY

» WM Chatbox: sperimentiamola!
Mer 07 Dic 2016, 09:25 Da TOMMY C-J-K

» cerchi ?
Mar 06 Dic 2016, 23:58 Da conte oliver

» Nuovo club a Palermo unitevi
Dom 04 Dic 2016, 18:15 Da Lino79

» Faretti parabrezza passaggio cavi JK
Dom 04 Dic 2016, 14:25 Da marcello717

» Mudhills 4x4
Dom 04 Dic 2016, 11:12 Da marco1228

» Revisione
Dom 04 Dic 2016, 09:38 Da Mango78

» Ciao JEEPERS
Dom 04 Dic 2016, 00:51 Da conte oliver

» Presentazione Claudio
Dom 04 Dic 2016, 00:49 Da conte oliver

» C'è voluto un pò... ma ce l'ho fatta!
Dom 04 Dic 2016, 00:48 Da MauroA.

Tool

Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Luc4m il Sab 18 Gen 2014, 00:56

Buongiorno a tutti,
Mi scuso se la mia domanda risultasse scontata ma io non riesco a proprio a capire....
Ho appena preso un Wrangler jk sport e sono da poco entrato a far parte della vostra famiglia. So che la mia Jeep non ha i differenziali auto bloccanti, eppure quando inserisco il 4x4 se magari piove e c' è uno sfondo viscido, in curva il wrangler sembra abbia difficoltá a girare come se il differenziale anteriore fosse bloccato. Come è possibile? Lo stesso libretto d'uso sconsiglia l'uso del 4x4 su sfondo non sdrucciolevole, perchè?
Grazie a tutti voi che mi aiuterete a caprine un pò più dedicandomi un pò del vostro tempo! Very Happy  Very Happy 
Luca

Luc4m
Jeeper °I
Jeeper °I

Data d'iscrizione : 13.10.13
Età : 41
Località : Pisa

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Piru il Sab 18 Gen 2014, 01:13

Ciao! Non inserire le 4WD su asfalto!  affraid  affraid  affraid 
È normale che faccia così, dato che la trazione integrale non è permanente! Non si devono mai usare le 4WD su asfalto, neppure se bagnato, oppure a breve romperai qualcosa!

Piru
Jeeper °IIIII
Jeeper °IIIII

Data d'iscrizione : 27.10.12
Età : 31
Località : Colle Val d'Elsa (SI)

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Luc4m il Sab 18 Gen 2014, 01:48

Grazie del consiglio, Posso chiederti perchè rischio di rompere qualcosa? Cosa significa tecnicamente che non è 4wd permanente? Embarassed 

Luc4m
Jeeper °I
Jeeper °I

Data d'iscrizione : 13.10.13
Età : 41
Località : Pisa

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Piru il Sab 18 Gen 2014, 05:07

Di nulla!  beer 
Un fuoristrada a trazione integrale permanente ha 3 differenziali: anteriore, posteriore e centrale come ad esempio il Defender, mentre un fuoristrada a trazione integrale inseribile ha solo 2 differenziali: anteriore e posteriore come ad esempio il Wrangler. Finchè la macchina va a diritto tutte le ruote hanno la stessa velocità ed in sostanza non ci sono differenze. Però nel momento in cui la macchina percorre una curva ciascuna delle quattro ruote ha una velocità differente che deve essere in qualche modo "compensata". Per compensare la differenza di velocità tra lato sinistro e lato destro ci sono i differenziali anteriore e posteriore; mentre per compensare la differenza di veloità tra asse anteriore e asse posteriore c'è il differenziale centrale oppure la possibilità di slittamento delle ruote stesse. In altre parole se manca il differenziale centrale le ruote devono poter slittare per compensare, cosa che su asfalto non può avvenire a causa dell'elevata aderenza ed è per questo che la macchina "saltella" con le 4WD inserite. Le 4WD puoi usarle tranquillamente su sterrato, fango, roccia, erba, neve, sabbia... qui non rischi di rompere nulla! (finchè ci vai leggero) Very Happy 

Spero di essermi spiegato...

P.s. giusto per sapere... l'hai presa in concessionaria o da privato? Purtroppo non sei il primo a cui non viene spiegata una cosa così importante al momento dell'acquisto... Evil or Very Mad

Piru
Jeeper °IIIII
Jeeper °IIIII

Data d'iscrizione : 27.10.12
Età : 31
Località : Colle Val d'Elsa (SI)

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Sciagura il Sab 18 Gen 2014, 06:19

Il rischio di rottura lo hai nel momento in cui curvi perche' lato destro e sinistro come ti diceva l'amico Piru, girano a velocita' diverse e fin qui e' fisica....non avendo il differenziale in condizioni di 4x4 inserite le ruote del wrangler procedono sempre alla stessa velocita' percui quando curvi la ruota interna deve girare piu' lentamente
ma non puo'.... Allora ecco che per dissipare questa energia deve slittare e per fare questo la gomma deve NON avere  grip altrimenti tutta quella energia viene scaricata sugli organi meccanici della macchina....
Fai tua la regola " se la macchina non cammina piu' allora vai di 4x4!!
Spero di esserti stato d'aiuto e se avessi necessita' chiedi senza porti problemi!
Sei in famiglia e qua si fa cosi!bravo

Sciagura
Jeeper °IIIIIII°
Jeeper °IIIIIII°

Data d'iscrizione : 24.04.11
Età : 40
Località : Elmas

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Luc4m il Sab 18 Gen 2014, 14:25

Grazie per le risposte, siete stati chiarissimi.
Come pensavate ho comprato Il Wrangler in concessionaria ..... Non mi hanno detto nulla se non che il 4x4 era da usarsi quando pioveva o su sterrato. Resta il fatto che non sono un bambino e che quindi potevo essere io ad informarmi, quindi mi assumo la totale responsabilità anche se a dire il vero per una volta spero di non aver rovinato nulla.
Ero troppo entusiasta della mia Jeep per mettermi a studiare come usarla...... Ogni giorno mi piace un pò di più soprattutto per il mondo che ci gira attorno e voi ne siete un esempio salt  salt  yeah 
Grazie
Luca

Luc4m
Jeeper °I
Jeeper °I

Data d'iscrizione : 13.10.13
Età : 41
Località : Pisa

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Piru il Sab 18 Gen 2014, 15:15

Come ti ha detto l'amico Sciagura qui siamo come una grande famiglia!!! 204484 E ci aiutiamo a vicenda a convivere con questa tremenda malattia che è la "wranglerite acuta"   IOI  ...

Sicuramente per una volta non hai rovinato nulla dai! Rimango stupito per il fatto che ci siano a giro venditori così disinformati/menefreghisti... fossi in te ripasserei in concessionaria a dire qualcosina!

Ad ogni modo un passo alla volta avrai modo di scoprire e sfruttare le potenzialità di questo grande mezzo che si chiama Wrangler, per ora a scanso di equivoci:

4WD: si possono inserire in movimento fino a 80km/h, meglio se a ruote diritte.
4WD ridotte: vanno inserite a fermo, con la macchina in folle e a ruote diritte. Può capitare che non entrino alla prima, in questo caso basta fare qualche metro in avanti e riprovare.

Piru
Jeeper °IIIII
Jeeper °IIIII

Data d'iscrizione : 27.10.12
Età : 31
Località : Colle Val d'Elsa (SI)

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Tetsuhiko il Sab 18 Gen 2014, 17:26

io la mia l'ho presa da concessionaria jeep, e dopo aver parlato a lungo, e dicendo di dirmi tutto, anche a me non ha detto nulla a riguardo..
Per fortuna l'ho scoperto vendendo il vecchio YJ, che il tipo che lo comprava ne sapeva più di me Laughing 

Tetsuhiko
Jeeper °III
Jeeper °III

Data d'iscrizione : 07.12.13
Età : 26
Località : Jesolo

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  RUBIROBY il Sab 18 Gen 2014, 17:47

Piru ha scritto:

4WD: si possono inserire in movimento fino a 80km/h, meglio se a ruote diritte.

A ruote diritte mi raccomando

________________________________
JK  RUBICON 2.8 CRD 3P auto 2008 nero
________________________________________________
Suntop Deep sand, color cammello che sul nero fa la sua porca figura!!!
assetto +3" trail master
paraurti afn                                    
gomme Toyo open country A/T
da fango TAGOM shark
misura di serie




....il JK.. e' come il potere, logora.......chi non ce l'ha!!

RUBIROBY
Vice-AMMINISTRATORE
Vice-AMMINISTRATORE

Data d'iscrizione : 30.10.09
Età : 54
Località : Pavia

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Knot_man il Sab 18 Gen 2014, 18:41

meglio che vi fermate per inserirle....

Knot_man
Jeeper °IIIIIII°
Jeeper °IIIIIII°

Data d'iscrizione : 30.10.09
Età : 26
Località : Sud Sardegna

Vedere il profilo dell'utente http://www.residenzasuprelau.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Skywalker il Sab 18 Gen 2014, 18:53

Knot_man ha scritto:meglio che vi fermate per inserirle....

Io faccio sempre come suggerito dal buon Knot!!  3si .....pochi secondi in più persi a fermarsi e ripartire che differenza fanno? Laughing .....ci guadagna solo la Jeppotta!!! 3si 

________________________________
Marco
Jeep Wrangler Tj 4l Sahara 2,5" Skyjacker +  31 + parafanghini Xenon Flat 6" + Albero Cv & Sye

Skywalker
Staff - Moderatore
Staff - Moderatore

Data d'iscrizione : 25.07.11
Età : 49
Località : Montanaro (To)

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  baragi il Sab 18 Gen 2014, 19:04

Io che in teoria avevo capito le spiegazioni ricevute da tutti gli amici del forum,
alla prima uscita su sterrato le ho volute ovviamente provare,ma appena ho finito il sentiero sterrato e sono sbucato su una provinciale dove dovevo stringere la curva per immettermi, ho capito a cosa si riferivano tutte le teorie precedenti, perché mi stavo dimenticando di disinserirle e diamine se si fa capire .   bang 
credo di aver fatto in tempo a non fare danni. Rolling Eyes 
ma è stata un esperienza che si accumula alle altre e serve a ricordarselo la prossima volta.

baragi
Jeeper °III
Jeeper °III

Data d'iscrizione : 22.11.13
Età : 51
Località : lissone

Vedere il profilo dell'utente http://www.arredo-inox.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Piru il Sab 18 Gen 2014, 19:23

Skywalker ha scritto:
Knot_man ha scritto:meglio che vi fermate per inserirle....

Io faccio sempre come suggerito dal buon Knot!!  3si .....pochi secondi in più persi a fermarsi e ripartire che differenza fanno? Laughing .....ci guadagna solo la Jeppotta!!! 3si 

Va bè pure io a più di 30 all'ora non penso di averle mai inserite, però non mi fermo... comunque di poterlo fare fino a 80 km/h c'è scritto anche sul libretto...

Piru
Jeeper °IIIII
Jeeper °IIIII

Data d'iscrizione : 27.10.12
Età : 31
Località : Colle Val d'Elsa (SI)

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Piru il Sab 18 Gen 2014, 19:28

RUBIROBY ha scritto:
Piru ha scritto:

4WD: si possono inserire in movimento fino a 80km/h, meglio se a ruote diritte.

A ruote diritte mi raccomando

Hai ragione Roby, non ho scritto correttamente!  martello 

Piru
Jeeper °IIIII
Jeeper °IIIII

Data d'iscrizione : 27.10.12
Età : 31
Località : Colle Val d'Elsa (SI)

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Knot_man il Sab 18 Gen 2014, 20:06

si ma non fidarti troppo del libretto.....poi sopratutto se hai gomme grosse ci vogliono pochi secondi per fermarsi e inserirle Wink

Knot_man
Jeeper °IIIIIII°
Jeeper °IIIIIII°

Data d'iscrizione : 30.10.09
Età : 26
Località : Sud Sardegna

Vedere il profilo dell'utente http://www.residenzasuprelau.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Piru il Sab 18 Gen 2014, 21:26

Purtroppo non ho gomme grosse  Sad  ... sicuramente con una gomma seria, che magari pesa più del doppio delle originali, ci vuole un occhio di riguardo in più! Nel dubbio comunque vorrà dire che inizierò a fermarmi pure io!  Wink 

Piru
Jeeper °IIIII
Jeeper °IIIII

Data d'iscrizione : 27.10.12
Età : 31
Località : Colle Val d'Elsa (SI)

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  mgnever il Dom 19 Gen 2014, 01:56

Knot_man ha scritto:meglio che vi fermate per inserirle....
Non serve tecnicamente. Oltretutto le 4H anche anche, ma prova a buttar dentro le 4L da fermo..Il 90% delle volte non ci sono gli ingranaggi allineati e c'è da bestemmiare in aramaico.

mgnever
Jeeper °IIIIIII°
Jeeper °IIIIIII°

Data d'iscrizione : 10.09.10
Età : 25
Località : Parma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  E-Dog il Mar 29 Apr 2014, 00:19

volevo ritornare su questo interessante e cruciale argomento per riprendere i concetti già esposti sopra dai nostri amici dando la mia versione. regola: non si utilizza la trazione integrale su asfalto mancando il differenziale centrale (a meno che non si possieda un Rubicon, correggetemi se sbaglio).
la mia spiegazione del perchè "non si deve" è la seguente:
la trasmissione del nostro tj, a trazione integrale inserita, invia il 50% del moto all'asse posteriore e il 50% all'asse anteriore. questo non crea problemi finchè si viaggia diritti, visto che le ruote sui due assi percorrono esattamente la stessa traiettoria (diritta).
se però sterziamo, le ruote dell'asse anteriore disegnano una traiettoria più breve rispetto a quelle sul posteriore (rifletteteci un attimo e vedrete) in altre parole, in curva le ruote davanti girano più lentamente di quelle dietro e quindi, con la ripartizione 50/50, le ruote dietro ricevono meno moto di quanto serva per disegnare la traiettoria lunga, quindi saltellano in avanti, quelle anteriori ricevono più moto di quanto serva loro per disegnare la traiettoria più breve e perciò saltellano verso l'esterno. in questa forzatura, la sensazione di guida è di un "traballamento" in curva che ci fa capire che quallcosa non va: tutti gli organi di trasmissione subiscono una scorretta sollecitazione che, se protratta, provoca danni importanti alla meccanica.
non so se ho reso chiaramente il concetto. Wink

E-Dog
Jeeper °I
Jeeper °I

Data d'iscrizione : 11.04.14
Età : 53
Località : MILANO

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Alexjk il Mar 29 Apr 2014, 06:43

E-Dog ha scritto: non si utilizza la trazione integrale su asfalto mancando il differenziale centrale (a meno che non si possieda un Rubicon, correggetemi se sbaglio).
....ti devo correggere ...  proud

Alexjk
Jeeper °IIIIII
Jeeper °IIIIII

Data d'iscrizione : 13.11.10
Età : 49
Località : San Fernando - Cadiz - Spagna

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  RUBIROBY il Mar 29 Apr 2014, 08:19

Anche il Rubicon non ha il differenziale centrale.
Non e' che sterzando le ruote ricevano meno moto, ma come dicevi le traettorie delle ruote sono diverse per ogni ruota, quindi senza il diff. centrale non c'e' compensazione della differenza del numero dei tra le ruote dell'asse ant. e quello post. che si tramuta in un saltellamento che se potrebbe portare a sbandamenti dell'auto ed a lungo andare usura delle parti interessate

________________________________
JK  RUBICON 2.8 CRD 3P auto 2008 nero
________________________________________________
Suntop Deep sand, color cammello che sul nero fa la sua porca figura!!!
assetto +3" trail master
paraurti afn                                    
gomme Toyo open country A/T
da fango TAGOM shark
misura di serie




....il JK.. e' come il potere, logora.......chi non ce l'ha!!

RUBIROBY
Vice-AMMINISTRATORE
Vice-AMMINISTRATORE

Data d'iscrizione : 30.10.09
Età : 54
Località : Pavia

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Greg.ITA il Mar 29 Apr 2014, 08:29

Non conosco il TJ, quindi non mi pronuncio sulle possibilità del Rubicon. per il JK il Ruby soffre come il Sahara e lo Sport.
Per quanto riguarda il comportamento ad asse bloccato (4WD), il comportamento è opposto, le ruote anteriori anno più strada. Le posteriori fanno così più rotazioni del previsto e spingono l'avantreno fuori corda.
Questo l'ho dedotto vedendo le impronte lasciate nei parcheggi dalle auto sulla neve.
Ti faccio un altro esempio, un pò esteemo rispetto al JKU: un pullman, quanto deve ritardare (o allargare) la curva per far passare il posteriore senza dover rifare la fiancata interna. (non pensare a trazione, differenziali o altro, focalizza solo sulla taiettoria dei 4 pneumatici). Ecco, direi che il comprtamento è uguale anche se molto ridotto con un passo corto. 

Greg.ITA
Jeeper °IIII
Jeeper °IIII

Data d'iscrizione : 13.01.14
Età : 43
Località : Lombardia

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Tortorix il Mar 29 Apr 2014, 08:52

per quanto riguarda l'inserimento o disinserimento delle 4WD, posso confermare che non è dannoso farlo con la macchina in movimento: io ho sempre fatto così.
Per quanto riguarda invece l'inserimento delle ridotte, ovviamente da fare a veicolo fermo, posso confermare che all'inizio risulta un po difficoltoso, ma con il tempo, usandole con una certa frequenza, il loro inserimento e disinserimento, risulta molto più agevole

Tortorix
Jeeper °IIIIIII°
Jeeper °IIIIIII°

Data d'iscrizione : 17.09.10
Età : 39
Località : MAGLIANO ALFIERI

Vedere il profilo dell'utente http://www.tortorix.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  Luca90 il Mar 29 Apr 2014, 09:19

confermo anche io che le 4 lunghe si mettono in movimento, anzi, le mie entrano più facilmente in movimento che da ferme... l'importante è avere le ruote dritte..
le ridotte da fermi...

Luca90
Jeeper °IIIIII
Jeeper °IIIIII

Data d'iscrizione : 18.11.10
Età : 26
Località : Mogliano Veneto (Treviso)

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  CJ1965 il Mar 29 Apr 2014, 09:41

E per togliere anche il dubbio sul TJ, ha la stessa catena cinematica del JK, per cui solo 2 differenziali. Da non usarsi su asfalto in 4WD a meno che la strada (naturalmente!!) non sia ricoperta di neve!!
Per fugare anche il dubbio che aveva qualcuno sulle diverse traiettorie fra anteriore e posteriore, prendete una bicicletta e da fermi, con il manubrio tutto sterzato, vedrete che la ruota anteriore percorrerà un ampio cerchio mentre la posteriore rimarrà praticamente ferma.

CJ1965
Jeeper °IIIII
Jeeper °IIIII

Data d'iscrizione : 19.06.12
Età : 51
Località : Parma

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Difficoltà in curva col 4x4 inserito

Messaggio  RUBIROBY il Mar 29 Apr 2014, 12:01

Pare che questo video sia significativo

________________________________
JK  RUBICON 2.8 CRD 3P auto 2008 nero
________________________________________________
Suntop Deep sand, color cammello che sul nero fa la sua porca figura!!!
assetto +3" trail master
paraurti afn                                    
gomme Toyo open country A/T
da fango TAGOM shark
misura di serie




....il JK.. e' come il potere, logora.......chi non ce l'ha!!

RUBIROBY
Vice-AMMINISTRATORE
Vice-AMMINISTRATORE

Data d'iscrizione : 30.10.09
Età : 54
Località : Pavia

Vedere il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum