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Catene?

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Catene?

Messaggio  nenne59 il Lun 28 Gen 2013, 16:11

Forse sbaglio qualcosa e farò un'uscita che sembra un'entrata ma a sentire parlare di catene da neve suna una Jeep Wrangler rabbrividisco solo all'idea.
Se con un foristrada puro per andare sulla neve ho bisogno di montare le catene ragazzxi mi sparo!
Un mio amico con una Panda 4x4 credetemi sulla parola che va dappertutto neve e ghiaccio con delle belle gomme da neve.
Inoltre l'ho visto anche cimentarsi in sentieri di montagna ed in fuoristrada non proprio facilissimi per una vettura anche se 4x4.
Ora che la Panda 4x4 sia un mezzo ben riuscito su questo non ci piove ma se mi impantano in una strada innevata di montagna con il Wrangler giuro che lo vendo... Very Happy
Tutto ma le catene nooo...

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Re: Catene?

Messaggio  Jack75 il Lun 28 Gen 2013, 16:22

Io ritengo che la panda 4x4 (primo modello) sai in assoluto la miglior macchina da usare sulla neve... per tutto il resto c'è Wrangler... bang bang bang

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Re: Catene?

Messaggio  mgnever il Lun 28 Gen 2013, 16:57

Si si...Miglior macchina fino a che funziona. Fin che il baracchino funziona la mandi dove ne hai voglia, dopo per favore parcheggiatela a lato della carreggiata e fate passare i fuoristrada seri...Comunque le catene sono un optional, con le gomme giuste affronti ogni situazione. Se è per quello puoi anche chiodarle le gomme e rampi sui lastroni di ghiaccio Laughing
Ho fatto il giro a Varano con la neve e ghiaccio e, con le silent armor di serie con 3 mm di battistrada mai avuto problemi nella neve. Solo su ghiaccio in discesa, ma li c'è ben poco da fare..

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Re: Catene?

Messaggio  nenne59 il Lun 28 Gen 2013, 17:58

mgnever ha scritto:Si si...Miglior macchina fino a che funziona. Fin che il baracchino funziona la mandi dove ne hai voglia, dopo per favore parcheggiatela a lato della carreggiata e fate passare i fuoristrada seri...Comunque le catene sono un optional, con le gomme giuste affronti ogni situazione. Se è per quello puoi anche chiodarle le gomme e rampi sui lastroni di ghiaccio Laughing
Ho fatto il giro a Varano con la neve e ghiaccio e, con le silent armor di serie con 3 mm di battistrada mai avuto problemi nella neve. Solo su ghiaccio in discesa, ma li c'è ben poco da fare..
Per fortuna mi rincuori perchè leggendo l'apposita discussione mi ero allarmato! :-)
Le catene le ho montate ben poche volte anche su macchine 2 WD. Specie con la trazione anteriore spesso mai avuto problemi anche senza gomme da neve...poi con la trazione posteriore le gomme da neve si fanno obbligatorie.
A fermarmi a montale su un Wrangler mentre sfrecciano le panda ehm...mi sentirei in imbarazzo. Calcolando che sto parlando di percorrenza su strade innevate normali e non di fuoristrada o percorsi al limite.
salt

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Re: Catene?

Messaggio  nenne59 il Lun 28 Gen 2013, 18:07

Cmq. in caso di emergenza per impantanamenti vari ho sempre le mie Geko magari utili anche per trarsi d'impaggio da fango eventuale.

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Re: Catene?

Messaggio  TINELLO il Lun 28 Gen 2013, 18:41

nenne59 ha scritto:................ ma se mi impantano in una strada innevata di montagna con il Wrangler giuro che lo vendo... Very Happy
Tutto ma le catene nooo...

Comincia a venderla allora !
Certo , a Genova le catene non servono , ma se ti fossi trovato Giovedi' sera a percorrere qualsiasi statale in zona Cuneo ti saresti ricreduto........
Il problema e' che tanti con il 4X4 pensano di andare dove vogliono , credimi non e' come pensi .
IL 4x4 tiene in appoggio su superfici viscide tanto quanto tiene un auto 2wd, forse nel nostro caso anche meno visto che la wrangler pesa 2 ton.
Se cerchi di frenare senza le gomme adatte (da neve o chiodate) vai via tanto quanto un 2wd o forse anche di piu' per lo stesso problema di peso che ti dicevo prima. Inoltre pensa che le gomme antineve per la misura che monta sono anche difficili da trovare, molto piu' di una panda , dove hai una scelta enorme ed un peso della vettura ridicolo .
Catene ??? Se giovedi' me ne avessero offerte 4 , da montare su tutte le gomme, vai tranqui, le avrei prese ben volentieri .
E cosa dici poi di una bella discesa innevata ?? L'hai mai fatta con 20 quintali sotto li culo e la strada ghiacciata ? (per ghiacciata intendo bianca , ricoperta di neve compressa , con magari qualche bella curva in mezzo giusto per movimentare un po' la cosa e da un lato il burrone ? Non l'hai mai fatta ? Vieni che ti porto un po' in giro dove abito io e poi , mi sa che la wrangler la cambi con una panda !! Very Happy

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Re: Catene?

Messaggio  nenne59 il Lun 28 Gen 2013, 18:47

TINELLO ha scritto:
nenne59 ha scritto:................ ma se mi impantano in una strada innevata di montagna con il Wrangler giuro che lo vendo... Very Happy
Tutto ma le catene nooo...

Comincia a venderla allora !
Certo , a Genova le catene non servono , ma se ti fossi trovato Giovedi' sera a percorrere qualsiasi statale in zona Cuneo ti saresti ricreduto........
Il problema e' che tanti con il 4X4 pensano di andare dove vogliono , credimi non e' come pensi .
IL 4x4 tiene in appoggio su superfici viscide tanto quanto tiene un auto 2wd, forse nel nostro caso anche meno visto che la wrangler pesa 2 ton.
Se cerchi di frenare senza le gomme adatte (da neve o chiodate) vai via tanto quanto un 2wd o forse anche di piu' per lo stesso problema di peso che ti dicevo prima. Inoltre pensa che le gomme antineve per la misura che monta sono anche difficili da trovare, molto piu' di una panda , dove hai una scelta enorme ed un peso della vettura ridicolo .
Catene ??? Se giovedi' me ne avessero offerte 4 , da montare su tutte le gomme, vai tranqui, le avrei prese ben volentieri .
E cosa dici poi di una bella discesa innevata ?? L'hai mai fatta con 20 quintali sotto li culo e la strada ghiacciata ? (per ghiacciata intendo bianca , ricoperta di neve compressa , con magari qualche bella curva in mezzo giusto per movimentare un po' la cosa e da un lato il burrone ? Non l'hai mai fatta ? Vieni che ti porto un po' in giro dove abito io e poi , mi sa che la wrangler la cambi con una panda !! Very Happy
Andiamo bene...allora andrò di Panda missà... Very Happy

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Re: Catene?

Messaggio  TINELLO il Lun 28 Gen 2013, 18:54

nenne59 ha scritto:Andiamo bene...allora andrò di Panda missà... Very Happy

Ma che pensi forse di aver comprato un carroarmato?? Very Happy
La wrangler e' pur sempre una vettura ,con la 4x4 ma pur sempre una vettura ecchediamine

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Re: Catene?

Messaggio  TINELLO il Lun 28 Gen 2013, 19:00

mgnever ha scritto:Comunque le catene sono un optional, con le gomme giuste affronti ogni situazione. Se è per quello puoi anche chiodarle le gomme e rampi sui lastroni di ghiaccio Laughing
Ho fatto il giro a Varano con la neve e ghiaccio e, con le silent armor di serie con 3 mm di battistrada mai avuto problemi nella neve. Solo su ghiaccio in discesa, ma li c'è ben poco da fare..


Catene o chiodi Wink


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Re: Catene?

Messaggio  Aper90 il Lun 28 Gen 2013, 19:23

TINELLO ha scritto:
nenne59 ha scritto:................ ma se mi impantano in una strada innevata di montagna con il Wrangler giuro che lo vendo... Very Happy
Tutto ma le catene nooo...

Comincia a venderla allora !
Certo , a Genova le catene non servono , ma se ti fossi trovato Giovedi' sera a percorrere qualsiasi statale in zona Cuneo ti saresti ricreduto........
Il problema e' che tanti con il 4X4 pensano di andare dove vogliono , credimi non e' come pensi .
IL 4x4 tiene in appoggio su superfici viscide tanto quanto tiene un auto 2wd, forse nel nostro caso anche meno visto che la wrangler pesa 2 ton.
Se cerchi di frenare senza le gomme adatte (da neve o chiodate) vai via tanto quanto un 2wd o forse anche di piu' per lo stesso problema di peso che ti dicevo prima. Inoltre pensa che le gomme antineve per la misura che monta sono anche difficili da trovare, molto piu' di una panda , dove hai una scelta enorme ed un peso della vettura ridicolo .
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io ho sia il jk(Unltd M.Y.2010) ke la panda 4x4 (M.Y.2011)

in sti giorni di neve, nevischio, neve bagnata, acqua gelata mista a neve bagnata e schiferie simili mi sento piu sicuro con il pandino, perchè:

1° se mi schiaffo non me ne frega niente
2° pesa meno e affrontando la stessa curva alla stessa velocità il pandino sviluppa meno forza centrifuga rispetto al jk
3° essendo la strada non ben definita, ovvero diversi tipi di neve e/o ghiaccio, pezzi puliti, sporchi e fifty-fifty..... non mi faccio seghe mentali per la salute degli alberi di trasmissione del jk(privo di diff centrale)

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Re: Catene?

Messaggio  nenne59 il Lun 28 Gen 2013, 19:31

TINELLO ha scritto:
nenne59 ha scritto:Andiamo bene...allora andrò di Panda missà... Very Happy

Ma che pensi forse di aver comprato un carroarmato?? Very Happy
La wrangler e' pur sempre una vettura ,con la 4x4 ma pur sempre una vettura ecchediamine
Beh un carroarmato no ma se con una Panda in pratica vai dove vuoi con un cassone di 2 tonnellate che costa il doppio e nasce come fuoristrada puro con tanto di ridotte lunghe e corte permettimi che pretendo almeno di andare tranquillo su strade innevate senza catene seppur con gomme appropriate! Che diamine sulla Delta integrale dei tempi con gomme da neve mi divertivo pure...
Non pretendo di salire o scendere l'Everest...
Mah...come si dice dalle mie parit "speremmu ben" di non aver comprato 2 tonnellate di ferro semovente che si piantano alla prima buca o ai primio fiocchi di neve...sarebbe davvero divertente!

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Re: Catene?

Messaggio  nenne59 il Lun 28 Gen 2013, 19:33

Aper90 ha scritto:
TINELLO ha scritto:
nenne59 ha scritto:................ ma se mi impantano in una strada innevata di montagna con il Wrangler giuro che lo vendo... Very Happy
Tutto ma le catene nooo...

Comincia a venderla allora !
Certo , a Genova le catene non servono , ma se ti fossi trovato Giovedi' sera a percorrere qualsiasi statale in zona Cuneo ti saresti ricreduto........
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Catene ??? Se giovedi' me ne avessero offerte 4 , da montare su tutte le gomme, vai tranqui, le avrei prese ben volentieri .
E cosa dici poi di una bella discesa innevata ?? L'hai mai fatta con 20 quintali sotto li culo e la strada ghiacciata ? (per ghiacciata intendo bianca , ricoperta di neve compressa , con magari qualche bella curva in mezzo giusto per movimentare un po' la cosa e da un lato il burrone ? Non l'hai mai fatta ? Vieni che ti porto un po' in giro dove abito io e poi , mi sa che la wrangler la cambi con una panda !! Very Happy

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in sti giorni di neve, nevischio, neve bagnata, acqua gelata mista a neve bagnata e schiferie simili mi sento piu sicuro con il pandino, perchè:

1° se mi schiaffo non me ne frega niente
2° pesa meno e affrontando la stessa curva alla stessa velocità il pandino sviluppa meno forza centrifuga rispetto al jk
3° essendo la strada non ben definita, ovvero diversi tipi di neve e/o ghiaccio, pezzi puliti, sporchi e fifty-fifty..... non mi faccio seghe mentali per la salute degli alberi di trasmissione del jk(privo di diff centrale)
Confermi la mia tesi: la migliore macchina prodotta dalla Fiat. Gli ho visto fare cose che voi umani... Very Happy Very Happy Very Happy
Scherzi a parte un bel mezzo: ci avevo pure fatto un pensierino... Smile

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Re: Catene?

Messaggio  TINELLO il Lun 28 Gen 2013, 19:41

Scusa , non ho mai detto che si pianta alla prima buca, ho solo detto che la trazione 4x4 su neve non e' la soluzione di tutti i mali , come non lo sono le catene o i chiodi, anzi il piu' delle volte a fare la differenza e' invece la testa di chi guida , dipende dove ti trovi ed in che situazione sei e poi che c'entrano le ridotte, il costo della vettura , il mezzo che nasce come fuoristrada puro ? che c'azzecca tutto questo con la neve, il ghiaccio e la strada innevata ?

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Re: Catene?

Messaggio  Luca90 il Lun 28 Gen 2013, 19:45

il wrangler su neve ghiacciata va guidata molto diversa da una panda 4x4.
e comunque su strade ghiacciate la panda 4x4 ha i suoi vantaggi.. bella leggera e sale ovunque. ma non è un fuoristrada.. il wrangler fa altre cose.. sono 2 cose completamente diverse.
comunque per scendere da una discesa ghiacciata sgonfi le gomme e scendi giù di seconda ridotta senza ne accelerare ne frenare..
se non hai le gomme di topolino vai tranquillo.. idem per salire.. metti la seconda ridotta e lasci che vada su di minimo.. ma parlo di salite belle ripide e strade completamente ghiacciate.. altrimenti riesci a salire tranquillo.. basta avere un po' di esperienza..
sul dritto mi sembra molto strano che ti abbia dato problemi.. io con gomme tassellate finite su neve battuta in montagna non ho mai avuto nessun tipo di problema.. sembra sui binari quando sono in 4x4..
le catene servono per avanzare in fuoristrada, tipo roccia ghiacciata o altre cose del genere..
fattosta che la panda a volte sale più agevolmente in montagna rispetto ad un fuoristrada, che deve salire più lentamente..

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Re: Catene?

Messaggio  nenne59 il Lun 28 Gen 2013, 19:48

TINELLO ha scritto:Scusa , non ho mai detto che si pianta alla prima buca, ho solo detto che la trazione 4x4 su neve non e' la soluzione di tutti i mali , come non lo sono le catene o i chiodi, anzi il piu' delle volte a fare la differenza e' invece la testa di chi guida , dipende dove ti trovi ed in che situazione sei e poi che c'entrano le ridotte, il costo della vettura , il mezzo che nasce come fuoristrada puro ? che c'azzecca tutto questo con la neve, il ghiaccio e la strada innevata ?
Beh su strada innevata poco ma sicuro che una 4 wd vada meglio di una 2.
Hai sempre una trazione su 4 ruote e non su 2...
Come che centra? Con un fuoristrada sulla neve dovresti andare perlomeno con maggiore tranquillità o mi sono perso qualcosa? Per giunta se non erro le gomme di serie dovrebbero essere da neve se non dico scemate.
Che devo prendere una motoslitta... Very Happy Very Happy Very Happy
Come ripeto parlo di strade statali e normali e non di sentierini impervi.

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Re: Catene?

Messaggio  Luca90 il Lun 28 Gen 2013, 19:52

nenne59 ha scritto:
TINELLO ha scritto:Scusa , non ho mai detto che si pianta alla prima buca, ho solo detto che la trazione 4x4 su neve non e' la soluzione di tutti i mali , come non lo sono le catene o i chiodi, anzi il piu' delle volte a fare la differenza e' invece la testa di chi guida , dipende dove ti trovi ed in che situazione sei e poi che c'entrano le ridotte, il costo della vettura , il mezzo che nasce come fuoristrada puro ? che c'azzecca tutto questo con la neve, il ghiaccio e la strada innevata ?
Beh su strada innevata poco ma sicuro che una 4 wd vada meglio di una 2.
Hai sempre una trazione su 4 ruote e non su 2...
Come che centra? Con un fuoristrada sulla neve dovresti andare perlomeno con maggiore tranquillità o mi sono perso qualcosa? Per giunta se non erro le gomme di serie dovrebbero essere da neve se non dico scemate.
Che devo prendere una motoslitta... Very Happy Very Happy Very Happy
Come ripeto parlo di strade statali e normali e non di sentierini impervi.
su strada statale va meglio una panda 4x4 o ancora meglio una bella audi 4x4..
il fuoristrada è u fuoristrada... vai meglio di una macchina trazione anteriore, questo sicuro, ma comunque va portato con cautela... è un besitone da 2t, e di certo nel ghiaccio non è il massimo..

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Messaggio  nenne59 il Lun 28 Gen 2013, 19:57

Luca90 ha scritto:
nenne59 ha scritto:
TINELLO ha scritto:Scusa , non ho mai detto che si pianta alla prima buca, ho solo detto che la trazione 4x4 su neve non e' la soluzione di tutti i mali , come non lo sono le catene o i chiodi, anzi il piu' delle volte a fare la differenza e' invece la testa di chi guida , dipende dove ti trovi ed in che situazione sei e poi che c'entrano le ridotte, il costo della vettura , il mezzo che nasce come fuoristrada puro ? che c'azzecca tutto questo con la neve, il ghiaccio e la strada innevata ?
Beh su strada innevata poco ma sicuro che una 4 wd vada meglio di una 2.
Hai sempre una trazione su 4 ruote e non su 2...
Come che centra? Con un fuoristrada sulla neve dovresti andare perlomeno con maggiore tranquillità o mi sono perso qualcosa? Per giunta se non erro le gomme di serie dovrebbero essere da neve se non dico scemate.
Che devo prendere una motoslitta... Very Happy Very Happy Very Happy
Come ripeto parlo di strade statali e normali e non di sentierini impervi.
su strada statale va meglio una panda 4x4 o ancora meglio una bella audi 4x4..
il fuoristrada è u fuoristrada... vai meglio di una macchina trazione anteriore, questo sicuro, ma comunque va portato con cautela... è un besitone da 2t, e di certo nel ghiaccio non è il massimo..
Beh questo è evidente. Sulla neve devi avere il piede delicato.
Poi con le trazioni anteriori o i diesel mai usato catene. Anche a Cervinia in un bel tratto pendente dove tutti scivolavano e si mettevano di traverso con una misera Fiesta D al minino senza manco pigiare l'accelleratore sono salito bene. Certo che sgommare e avere il piede pesante su neve e ghiaccio non è il massimo ma un minimo di esperienza di guida penso di averla (escluso fuoristrada puro).

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Re: Catene?

Messaggio  Jack75 il Lun 28 Gen 2013, 19:59

Il problema non è avanzare..... ma è fermarsi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

per andare bene sulla neve devi avere macchina leggera e gomme strette.... ed il Wrangler non rientra in queste categorie...
Detto ciò non vuol dire che ti pianti con 1 cm. di neve... anzi... ci vuole un bel po a piantarsi... ma va usato con le dovute precauzioni... non pensare di poter andare a 100 all'ora solo perchè hai la trazione integrale inserita!!!

PS. le gomme si serie sono M+S... ma le antineve sono altra cosa !!!

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Re: Catene?

Messaggio  AerdnA il Lun 28 Gen 2013, 19:59

le gomme di serie sono marchiate m+s ma non sono assolutamente da neve.. fanno c@g@re anche sul bagnato.. comunque in sutazioni serie o con ghiaccio non c'è nulla di meglio delle catene.. l'altranno quando c'è stata l'emergenza neve a roma e dintorni con il club siamo andati a dare aiuto in paesi in cui non riuscivano ad arrivare i vigili del fuoco e in quella situazione non 2 ma ben 4 catene erano d'obbligo.. purtroppo si pensa che il 4x4 possa andare ovunque ma in certi casi è meglio andare a piedi che fidarsi di un mezzo poco attrezzato o male equipaggiato.. le gomme da neve fanno storia a se.. ma quelle vere non quelle marchiate m+s




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Re: Catene?

Messaggio  TINELLO il Lun 28 Gen 2013, 20:01

Nenne , prova , poi mi dici .
IL 4x4 su neve va meglio di un 4x2 su strada diritta o in salita .
In queste situazioni qualsiasi 4x4 o integrale va meglio di qualsiasi altra vettura , a patto che la si usi con la testa , dal momento che le strade non sono sempre dritte e non sono sempre in salita.
detto questo prova , continua a provare e ti farai la tua opinione , mi sembra che al momento ti sia perso qualcosa ( l'hai detto tu..........). Ti ripeto le strade statali innevate che trovi a Genova le puoi affrontare anche con un triciclo , non serve il fuoristrada .

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Re: Catene?

Messaggio  Alexjk il Lun 28 Gen 2013, 20:10

TINELLO ha scritto:.. se ti fossi trovato Giovedi' sera a percorrere qualsiasi statale in zona Cuneo ......
.....spettacolo

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Re: Catene?

Messaggio  TINELLO il Lun 28 Gen 2013, 20:31

Alexjk ha scritto:
TINELLO ha scritto:.. se ti fossi trovato Giovedi' sera a percorrere qualsiasi statale in zona Cuneo ......
.....spettacolo

Da Cuneo a Dronero , mi son cagato addosso..... Twisted Evil IOI

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Re: Catene?

Messaggio  nenne59 il Lun 28 Gen 2013, 20:32

TINELLO ha scritto:Nenne , prova , poi mi dici .
IL 4x4 su neve va meglio di un 4x2 su strada diritta o in salita .
In queste situazioni qualsiasi 4x4 o integrale va meglio di qualsiasi altra vettura , a patto che la si usi con la testa , dal momento che le strade non sono sempre dritte e non sono sempre in salita.
detto questo prova , continua a provare e ti farai la tua opinione , mi sembra che al momento ti sia perso qualcosa ( l'hai detto tu..........). Ti ripeto le strade statali innevate che trovi a Genova le puoi affrontare anche con un triciclo , non serve il fuoristrada .
Beh ragazzi Genova non è solo quella bella città che da sul mare!
Io vado spesso nell'entroterra e vi assicuro che nella nostra regione in mezzora neppure passi dal livello del mare a 1000 e passa metri! Con differenze di termometro che non vi immaginate neppure!
Forse vi conviene girarla bene...andate un po al Sassello o sul monte Beigua...oppure in qualsiasi posto dell'entroterra. Sfatiamo il mito del mare che la Liguria non è solo quello. Ad esempio vado spesso sul parco regionale dell'Antola. E ti assicuro che le differenze con Cuneo sono esigue: anzi quando fa freddo lo senti più qui con il vento che non a Cuneo... Very Happy e parliamo di temperatura percepita.
Ad ogni modo porterò le catene ed anche chi me le monta... Very Happy


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Re: Catene?

Messaggio  TINELLO il Lun 28 Gen 2013, 20:43

nenne59 ha scritto:...................................................
Sfatiamo il mito del mare che la Liguria non è solo quello. Ad esempio vado spesso sul parco regionale dell'Antola. E ti assicuro che le differenze con Cuneo sono esigue: anzi quando fa freddo lo senti più qui con il vento che non a Cuneo... Very Happy e parliamo di temperatura percepita.
Ad ogni modo porterò le catene ed anche chi me le monta... Very Happy


E' proprio in questo caro il mio Nenne che non ci capiamo.
Non ti parlo di Cuneo , ma di strade pericolose in condizioni di neve e ghiaccio, mi sembra che te lo stiano dicendo tutti che la differenza non la fa la fuoristrada ,ma l'equipaggiamento della stessa e la testa di chi la guida. Mi concederai pero' (guarda dal mio avatar e vedi da dove arrivo) che di neve e ghiaccio ne vediamo di piu' dalle mie parti che dalle tue , poi , tutto e' discutibile , al limite un vantaggio ce l'abbiamo... aumentiamo tutti e due il numero dei messaggi inutili nella nostra statistica. salt salt

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Re: Catene?

Messaggio  nenne59 il Lun 28 Gen 2013, 20:55

TINELLO ha scritto:
nenne59 ha scritto:...................................................
Sfatiamo il mito del mare che la Liguria non è solo quello. Ad esempio vado spesso sul parco regionale dell'Antola. E ti assicuro che le differenze con Cuneo sono esigue: anzi quando fa freddo lo senti più qui con il vento che non a Cuneo... Very Happy e parliamo di temperatura percepita.
Ad ogni modo porterò le catene ed anche chi me le monta... Very Happy


E' proprio in questo caro il mio Nenne che non ci capiamo.
Non ti parlo di Cuneo , ma di strade pericolose in condizioni di neve e ghiaccio, mi sembra che te lo stiano dicendo tutti che la differenza non la fa la fuoristrada ,ma l'equipaggiamento della stessa e la testa di chi la guida. Mi concederai pero' (guarda dal mio avatar e vedi da dove arrivo) che di neve e ghiaccio ne vediamo di piu' dalle mie parti che dalle tue , poi , tutto e' discutibile , al limite un vantaggio ce l'abbiamo... aumentiamo tutti e due il numero dei messaggi inutili nella nostra statistica. salt salt
Beh dipende...come ti ho detto se parliamo di Genova città ti quoto.
Ma chi ci stà in città? Mica ho comprato il Wrangler per andare al centro commerciale o all'Ikea... Very Happy
Vieni a fare un giro nel parco dell'Antola dove ho una piccola casetta in affitto: http://www.parcoantola.it/index.php
Qui in pratica fino a marzo sei sotto zero e con la neve e ghiaccio... Very Happy

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